Confira a entrevista exclusiva de O Liberal com o pré-candidato à Presidência Sergio Moro

Em quase uma hora de entrevista concedida ao Grupo Liberal, o ex-juiz federal Sérgio Moro, pré-candidato à Presidência da República pelo Podemos, respondeu às perguntas do diretor de Conteúdo, Daniel Nardin, e da editora de Opinião, Rita Soares. O ex-ministro da Justiça, que julgou réus investigados na Operação Lava Jato, abordou temas variados como as motivações que lhe levaram a sair do governo e a aceitar concorrer à Presidência, o resgate da imagem internacional da Amazônia, possíveis composições partidárias, retomada da economia, Marco Temporal Indígena e cenário das eleições de 2022.

Vou começar com uma pergunta que, provavelmente, provavelmente não, já vi que o senhor está respondendo várias vezes, pois tem um vídeo que viralizou numa entrevista sua no Fantástico [programa da Rede Globo] dizendo que não seria candidato em hipótese alguma. E aí de repente a gente tem uma pré-candidatura sua. Isso não gera, de alguma forma, uma desconfiança no eleitor? Como é que você está trabalhando essa mudança de comportamento, essa mudança de atitude em relação ao discurso anterior?

SERGIO MORO: Olha, a explicação é muito simples, Rita. Essa entrevista foi em 2018, eu havia trabalhado como juiz da operação Lava Jato, a maior investigação sobre corrupção na História do Brasil e, pela primeira vez, a gente começou a ver casos de corrupção sendo julgados, pessoas sendo condenadas, pessoas respondendo pelos crimes, até o inacreditável aconteceu, de criminosos confessarem e devolverem o dinheiro que tinham roubado. Então, foi uma grande conquista, não minha, foi uma conquista institucional, do próprio povo brasileiro que foi às ruas protestar contra a corrupção.

Em 2018, quando dei aquela entrevista, eu havia aceitado o convite feito pelo presidente eleito [Jair Bolsonaro], em 2018, para ir ao governo, e foi me dada uma carta branca. Olha, o objetivo é consolidar o combate à corrupção. O que um juiz em Curitiba não poderia fazer, o ministro, em Brasília, conseguiria. Havia outras pautas, como o combate ao crime organizado e à criminalidade violenta. Mas aquele momento eu estava indo para o governo, entendendo que meu trabalho na Lava Jato estava encerrado, e eu poderia contribuir mais com o País, ali para consolidar aquele trabalho contra a corrupção. O que que eu acreditava? Que todas aquelas revelações levariam o sistema político a reagir positivamente, ou seja, mudando a lei, alterando ali, diminuindo as oportunidades para roubo de erário, tornando a legislação mais dura contra a corrupção. Eu fui para o governo com esse objetivo.

Eu atuei sempre nisso, apresentei um projeto de lei nesse sentido; sempre defendi a autonomia dos órgãos de investigação, sempre defendi, ali, que ninguém poderia ser poupado, se alguém fez alguma coisa errada nas investigações. Então era outro cenário. Saí do governo porque o meu projeto, isso já é notório, eu já sabia, eu fui sabotado pelo presidente da República. Saí, preferi sair do que virar cúmplice de coisa errada. Durante todo esse tempo em que eu saí, eu fui observando o que estava acontecendo no Brasil. Primeiro, essa tragédia da pandemia, depois a economia, que vem mal, mas já há muito tempo, mas está muito mal hoje, com esse desemprego, com fome, com juros altos. E quando eu falava sobre eleições de 2022 com as pessoas, e eu conheço bastante gente, a impressão que eu tinha, era de que a gente não estava indo para eleição, estava indo para um funeral, por conta dessa polarização entre dois candidatos que querem fazer do Brasil um palco de batalha, um  palco de guerra. E muita gente me falava, “coloca seu nome à disposição, você pode romper essa polarização”. Depois refleti muito, eu até preferia ficar no setor privado, estava cuidando da minha vida, estava até no exterior. Mas, olha, eu quero ter um país para voltar. E se eu posso contribuir, se posso ter uma chance para romper essa polarização e apresentar um projeto consistente para os brasileiros, para as brasileiras, eu vou fazer isso, eu devo ir ao país.

Só complementando aqui: o senhor se vê como um “salvador da Pátria”?

Não, de forma nenhuma. Assim como foi na Lava Jato, foi um trabalho institucional. O que faz um país forte são as instituições fortes, robustas. E ali, o trabalho não foi só meu, foi do Ministério Público, policiais, foi de outros magistrados. Ou seja, a população apoiou em massa a Lava Jato. Da mesma forma, esse projeto, agora, não é meu. Eu estou liderando, apenas. Estou no Podemos, que eu me filiei. Estamos conversando com muita gente, seja da política, seja da sociedade civil, chamamos especialistas, um dos economistas mais renomados do País. A gente quer fazer um projeto consistente e rodar o País. Vou ao Pará, rodar o Pará, a região amazônica, em todos os lugares, para apresentar esse projeto, ouvir sugestões das pessoas. Esse projeto eu só estou liderando, mas nunca me vi e nunca defendi, é outra pessoa quem fala, é outra pessoa. Eu nunca me coloquei dessa forma. Eu sou uma pessoa como todos vocês.

Entrando nessa questão da Lava Jato, qual a sua avaliação, considerando o trabalho? Você teve madrugadas sem fim, estudo, etc.. E hoje teve a anulação de condenação, ter questionamento, suspeição. Como é que o Moro vê o contexto atual a título daquele trabalho que foi feito?

Vejo com tristeza, porque o trabalho não foi só meu, foi de muita gente. Foi uma conquista da sociedade brasileira. A gente não pode esquecer os milhões que foram às ruas, em 2015, 2016, protestar contra a corrupção; eu respeito muito os tribunais, as instituições. Eu não sou uma pessoa que fica atacando ministro, quem quer que seja. Agora, essas decisões de anulação de condenações por corrupção por mero formalismo, por tecnicismo para dizer lá “não era Justiça Federal, era a Justiça Eleitoral”, que tinha que julgar por conta de uma mudança de jurisprudência. Essa mudança de execução de segunda instância, são decisões lamentáveis. Eu respeito muito. O Supremo tem um presidente excelente, que é o presidente ministro Luiz Fux, mas tem algumas decisões da Justiça, aí o ministro Fux tem até sido vencido nessas decisões, que não conferem com a realidade, como a anulação da condenação do ex-presidente [Lula]. Ele nunca foi perseguido, e a gente sabe o que aconteceu lá atrás, na Petrobras. Ela foi saqueada durante o governo do partido do PT, tá? Ou seja, os tribunais têm que se preocupar em fazer justiça na forma da lei e deixar de lado esses formalismos e tecnicismos e dar uma resposta para as pessoas. As pessoas querem ver quem rouba o erário, quem rouba dinheiro, quem desvia dinheiro, que depois falta aos cofres públicos, na escola pública, no hospital, tem que ser punido com rigor. 

O senhor não acha que a gente abrindo mão do que o senhor chama de tecnicismo, de formalismo, a gente coloca em risco o cidadão comum, que numa situação pode ser condenado injustamente, exatamente porque essa formalidade não é cumprida?

Todo mundo que foi condenado na operação Lava Jato, vamos colocar três exemplos: Eduardo Cunha, Sérgio Cabral e Lula, todo mundo foi processado, acusado de ter recebido suborno, propina. E aí a gente tem aquele gigantesco esquema de corrupção. Certo? Anular essas condenações por motivos formais, eu acho que não tem justificativa para isso, de forma nenhuma. Se isso acontecesse em outros locais, provavelmente haveria uma revolta. Então, é uma coisa muito diferente, é claro que a lei está aí para proteger as pessoas, mesmo contra o próprio Estado, contra acusações abusivas. Mas não é disso que a gente está falando, a Lava Jato revelou, que é um fenômeno que a gente chama de “captura do Estado”. Estado, Petrobras, vamos colocar aqui como exemplo, ela foi capturada, ela não estava lá para servir o povo brasileiro, ela estava lá para servir políticos para enriquecerem, diretores para enriquecerem, e para servir um projeto de poder do PT. Esses fatos são históricos. Pode vir o tribunal e falar “isso não aconteceu”. Aconteceu, sim, e todo mundo sabe. Tem documentos, tem provas, tem depoimento.

O julgamento não deveria ter sido mais técnico, mais formal, talvez para garantir que essas condenações mantidas?

Eu fui totalmente técnico, um juiz totalmente profissional. Veja só o que aconteceu. Os tribunais decidiam, os tribunais, em Brasília, decidiam que a competência para julgar caso de corrupção era da Justiça Federal ou Estadual, se o crime era de corrupção de agente público estadual. Em 2019, o Supremo muda jurisprudência e diz “se o dinheiro foi, se tem crime eleitoral, isso é competência da Justiça Eleitoral”. Enfim, é uma mudança de jurisprudência. Você pode até dizer assim: “Ah, tem argumento para isso, mas tem argumento para outro lado também”. Então, assim, como é que você, lá em 2014, está julgando esses casos, em 2015, 2016, 2017, você vai vislumbrar que vai ter uma mudança da jurisprudência, que vai anular os casos? Aí, assim, a culpa é de quem? De quem agiu tecnicamente, baseado na legislação, na jurisprudência da época ou que muda a jurisprudência? Ou seja, a gente precisa também de segurança jurídica, isso é muito importante e não é só nos tribunais. A agente precisa de segurança jurídica na nossa vida. Hoje, os fatores que dificultam os investimentos no País é a falta de segurança jurídica por conta dessas mudanças a todo momento. Você pode ter certeza: o trabalho feito na operação Lava Jato, que foi elogiado mundialmente, teve repercussões do mundo inteiro, América Latina e tudo, foi totalmente técnico-profissional e com repercussões importantes. Eu vou colocar aquele dia para você como eu falei. Estava morando no exterior, estava andando outro dia ali nas ruas de Washington, eu estou morando na região, passa um rapaz por mim, chega e começa a falar: “olha, eu reconheço você, eu sei quem você é”. Eu te conheço, eu dei uma força para ele, porque ele via alguém que ele conhecia, mas não lembrava. Não, eu não sou Sérgio Moro. Aí o rapaz falando no Português estranho, aí ficou esclarecido, ele era de Angola. Ele me contou que fã da operação Lava Jato, e que em Angola tinha havido repercussão da operação Lava Jato, porque uma das empreiteiras brasileiras envolvidas no crime tinha também pago o pago suborno, ou feito doação ilegal para o ex-presidente de Angola, e aquilo tinha gerado consequências lá.  Quando teve Operação Lava Jato no mundo, eu percorri vários países, fui dar palestra, fui conversar. O País estava sendo visto como um exemplo. Estava fazendo a lição de casa, estava cooperando com outros países, para os outros países fazerem a lição de casa deles. Nós temos que ter orgulho da operação Lava Jato. Eu tenho um grande orgulho dela.

O senhor falou agora há pouco do projeto sabotado pelo governo Bolsonaro. E que saiu também para não ser cúmplice de coisa errada. Sem querer cutucar, mas já cutucando, dá para você falar um pouquinho o que você identificou que poderia ser coisa errada e que achou melhor abandonar antes?

Esses fatos foram gravados, divulgados. O próprio presidente há duas semanas, deu uma declaração, ele falando. Ele falou literalmente que “queria ter demitido o Moro antes, não fiz porque ele é muito popular, mas ele não me protegia, nem a minha família de investigações da Receita Federal, do Coaf”. Ou seja, está muito claro o que o presidente queria. Mas eu não vou fazer isso, eu não entrei no governo para proteger o presidente, a família dele, de investigações. Eu entrei no governo, sim, para fazer o meu trabalho, e com o meu trabalho eu tinha me comprometido, desde a Lava Jato, com a população brasileira, para aplicar a lei, melhorar a lei contra corrupção, combater o crime organizado, combater a criminalidade violenta. Eu não vou proteger gente que faz coisa errada. Qual a investigação que existe em relação ao presidente e a família dele? É a história da rachadinha. É você se apropriar do salário do servidor que você nomeou. Isso é coisa errada. Isso é como você contratar alguém, e você ficar com metade do salário, e às vezes a pessoa nem vai trabalhar; é pura apropriação de dinheiro público. Ou seja, isso tem que ser investigado. Se é culpado ou não é culpado, quem vai dizer são as instituições. Agora, ministro da Justiça que se preze proteger qualquer pessoa de investigação, ah, está fazendo coisa errada. Aí tem que mudar o nome, não pode ser mais ministro da Justiça, tem que ser ministro de alguma outra coisa.

A gente viu durante a campanha eleitoral 2018, muitos eleitores do presidente Bolsonaro que ouviam as suas declarações, algumas até estapafúrdias, eu diria, e dizia “a gente vai votar nesse candidato porque ele não vai fazer isso”. Está falando, mas ele não vai fazer. E depois o presidente manteve aquele perfil que ele tinha durante a campanha. O senhor sabia do perfil do presidente Bolsonaro desde o início. Como ele era, quais as opiniões dele sobre vários temas, meio ambiente, o tema dos costumes, da cultura, etc. O senhor também achava que ela faria o governo que disse que faria? O senhor acha que foi um pouco ingênuo em relação ao presidente Bolsonaro?

Voltando o nosso relógio para 2018, não tinha essa imagem do presidente Bolsonaro hoje. Em 2018, ele foi eleito pela grande maioria dos brasileiros. Esses brasileiros que votaram no presidente não são cúmplices de coisa errada. Eles entenderam que era melhor alternativa, que a outra alternativa era simplesmente abençoar a corrupção do governo do PT, não era aceitável. As pessoas acreditavam que existia uma chance de dar certo.  Aceitei ser ministro da Justiça. E a minha pauta é uma pauta diferente da do presidente, alguns pontos de convergência, combate vigoroso ao crime, sem bangue-bangue, isso eu nunca defendi. Nunca você vai encontrar declaração minha defendendo que para você combater o crime, tem que ficar matando gente. Pelo contrário. Você tem que aplicar a lei, se alguém cometeu um crime tem que ser julgado e tem que sofrer a pena de prisão. Ela tem que funcionar. Você tem que ter que buscar a reabilitar pessoa, então eu nunca me comprometi com essas pautas extremas do presidente. Muita gente até dizia, Rita. Muita gente me disse, tá, que viu com alívio quando eu aceitei, porque achou que eu poderia atuar como anteparo para o presidente em relação aos excessos. O próprio ministro Fux declarou isso num livro, publicamente, que viu na minha posição dentro do governo. Foi o que eu fui fazendo durante todo esse tempo. Agora chegou o momento que o presidente me atropelou. Meio ambiente, eu nunca fui favorável ao desmantelamento do Ibama, do ICM-Bio, ou esse discurso que não funciona em relação à Amazônia. Nós temos, sim, que buscar desenvolvimento sustentável para a região. Agora a gente tem que proteger, sim, a floresta contra a destruição ilegal e isso é importante, porque a gente está sendo pintado lá fora como vilão ambiental do mundo. A gente fica preocupado até com os filmes de Hollywood, que normalmente escolhem vilões. Daqui a pouco vai ter brasileiro lá pintado como vilão por conta do discurso do presidente e do aumento do desmatamento. Ou seja, a gente tem, sim, que buscar desenvolvimento sustentável para população que vive na região amazônica, que ela cresceu muito e as pessoas têm as suas expectativas e tem que ter suas oportunidades. Do mesmo lado, a gente tem que ter, sim, da floresta contra destruição ilegal e as duas coisas não são incompatíveis. O Brasil pode ser tanto o celeiro do mundo, que a gente já tem uma agricultura extremamente robusta, como pode ser a liderança do mundo contra a destruição do meio ambiente, a liderança do mundo num cenário de preocupação quanto à mudança climática. Você imagina o que isso potencializa o papel do Brasil perante à comunidade internacional. Nós devíamos estar liderando, ao invés disso, por conta do atual governo, nós somos o “patinho feio” nesse tema na ordem mundial.

A mineração em terras indígenas e o Marco Temporal, como o senhor avalia esses temas?

Essa questão do Marco Temporal existe um parecer jurídico, feito lá ainda na época do governo Temer em que se discute essa questão, que está sendo discutido perante o Supremo Tribunal Federal. Sobre essa questão de demarcação de terras indígenas, qual que é a minha opinião? Nós temos que considerar todos os interesses e direitos envolvidos, os povos indígenas têm reivindicações legítimas, às vezes envolvem áreas que já estão ocupadas até há muito tempo, e por pessoas, pessoas comuns. Às vezes até existem cidades construídas em áreas que são reivindicadas. Então, isso tem que ser solucionado de alguma maneira que respeite tanto o direito dos povos indígenas como também daquelas pessoas que já ocupam esses locais. Eventualmente, resolvendo um ou outro, algum direito à indenização. Agora, o que que eu acho importante dessa temática dos povos indígenas? Primeiro, respeitar a cultura e a tradição deles, e encontrar formas também, isso depende deles mesmo. Eles têm que ter essa autonomia, eles têm que ter essa decisão, como eles querem conduzir a sua vida. Inclusive, para evitar se tornar dependentes exclusivamente do Estado. Ou seja, nós temos que respeitar a autonomia dos povos indígenas.

O senhor é favorável ao Marco Temporal?

Eu parto do pressuposto que essas discussões, para além desses critérios absolutos, tem que partir do seguinte pressuposto: os direitos dos povos indígenas têm que ser respeitados, às vezes existem terras que já são ocupadas, às vezes por mais 50 anos por pessoas que vivem naquele local. Então, muitas vezes têm que resolver isso aí de uma maneira de indenização.  De um lado ou de outro, o importante é a gente evitar essa polarização que contamina o País, Lula, Bolsonaro, evite que a gente tome uma decisão racional. O que isso não diz respeito a eles, isso diz respeito às pessoas envolvidas, e todo mundo merece a consideração e respeito.

Para Amazônia, para desenvolver a região, indo além do comando e controle, o que você imagina para região, para que gere emprego, gere renda?

Já existem diversas propostas interessantes. Esses dias eu participava de uma reunião da RAPs, em que foram apresentadas algumas discussões, outro tempo eu fui ouvir um idealizador desses fundos, importante de investimento aí para região, e o que tem, a gente tem que ter presente, Daniel, que existe muito interesse do mundo em cima da Amazônia. A gente tem que usar isso a favor do Brasil, não com aquele discurso equivocado de que a Amazônia é nossa refém, nós sequestramos a Amazônia, se não nos pagarem, nós vamos destruir floresta. Isso é um discurso imbecil. No fundo, a gente tem que colocar que a floresta amazônica é um tesouro verde num cenário de preocupação de mudança climática. A gente tem que buscar formas de desenvolvimento sustentável e também de coibição de ilegalidade. Para esse desenvolvimento sustentável, há uma série de possibilidades de projetos: exploração de áreas como reflorestamento já degradados, que a gente pode combinar tanto a restauração da floresta nativa como alguma exploração comercial. A gente pode pensar em turismo, tecnologia, e tem muito dinheiro do mundo que quer vir ao Brasil.  Para esse desenvolvimento sustentável, um dos exemplos é o Fundo Amazônia, que tem dinheiro estrangeiro que está bloqueado, porque o governo tem uma política equivocada. Mas isso pode ser potencializado muito com outros fundos, ou com esse fundo (Amazônia) porque as pessoas querem e estão olhando para Amazônia, e querem ajudar a comunidade internacional. A gente tem que usar isso a nosso favor, não só países, mas o setor privado. Eu estava trabalhando no setor privado antes de colocar meu nome aqui à disposição, e um dos discursos comuns é: “olha, a gente não consegue investir no Brasil, porque a gente tem que ficar explicando por que o Brasil está ou não está destruindo a floresta, qual que é a política ambiental do governo”.

Nós temos uma política de destruição, um discurso que é equivocado. E isso não vai nos ajudar não. Tem movimento não só da Amazônia, mas do próprio País. Tem muita coisa que a gente pode fazer. É criar fundo relacionado a esse movimento. Existe esse agora mercado de carbono em desenvolvimento, que pode ser a saída importante para a preservação ambiental. Tem muita área na região que pode ser utilizada sem a degradação, sem destruição ilegal da Floresta.

O senhor aceitaria abrir mão da presidência para ser vice numa chapa digamos assim na chamada “terceira via”?

Veja só, eu acho que o País está em risco nas eleições do próximo ano. As pessoas podem ter opiniões diversas em relação isso, eu respeito, mas as duas alternativas que apresentam, nos extremos, são muito ruins. Um é um governo que não deu certo, hoje, a outra é um governo que não deu certo no passado, ambos têm problemas com ética, ambos têm problemas com a economia. O governo do PT teve Mensalão, Petrolão e acabou em recessão (até rimou). Mas o que o governo atual teve rachadinha, tem agora esse tal de “orçamento secreto” e também nos entrega uma recessão, além de que envolvem pessoas com planos um pouco radicais para o País. Um é projeto de família, o outro é projeto de partido, não é bom para o País. Nesse neste cenário, estão eu e o meu nome à disposição. Eu tenho conversado com os potenciais candidatos alternativos. Não utilizo essa expressão terceira via, que eu acho equivocada. O que eu tenho digo é que temos que nos unir, não contra um inimigo comum, porque eu também não acredito nesse negócio de política amigo, inimigo, tá bom? Vamos tirar isso do nosso vocabulário e vamos falar no máximo que a gente tem adversário, não inimigo, inimigo é fazer o jogo da polarização, isso é errado. Nós temos que nos unir para construir um projeto de País que vença esses extremos e gere prosperidade para os brasileiros e brasileiras. Esse é o foco. Nessa perspectiva de diálogo, em algum momento a gente tem que se unir. A união ao meu ver, tem que ser feita em relação ao candidato com melhores chances. E normalmente quem aponta isso é a pesquisa. O que a pesquisa tem apontado, desde que eu coloquei meu nome à disposição, é que, em princípio, a minha posição seria mais vantajosa, seria a posição com mais chances de derrotar os extremos. Então não faria sentido, neste cenário, essa proposta, essa afirmação que fez ao presidente do PSDB, respeito o Bruno Araújo, é um grande político brasileiro, mas ele não foi muito feliz com essa afirmação. Claro que existe o contexto do partido dele. E é natural que, cada um, cada partido tem a possibilidade de colocar as suas opções, e quem vai decidir é o eleitor, que vai ser o soberano. Eu também não acredito se as eleições gente chegue com quadro dessa maneira lá em outubro de 2022, eu não imagino que o brasileiro tenha vocação para suicídio, para escolher um desses dois extremos.

Com relação à pesquisa do Datafolha, me chama atenção que nela o senhor tem uma rejeição em torno de 60%. Como o senhor avalia esses números? Eles lhe surpreendem? Já eram esperados?

Não me preocupo muito com pesquisa a essa altura, porque a outra pesquisa que saiu dias atrás me deu com rejeição de 19%, muito abaixo da rejeição desses extremos. Então, assim, qual que é o foco? Agora, é fazer o projeto. Eu chamei o Afonso Celso Pastore, que é um economista renomado. Passamos discutindo a economia, como controlar inflação, reduzir os juros, como retomar as condições necessárias para o crescimento econômico, com emprego, com aumento de renda. Temos um plano, um plano de erradicação da pobreza, que vai ser a nossa força nacional de erradicação da pobreza. Estamos com essa preocupação com a preservação ambiental, a gente tem que pensar hoje o futuro e o futuro da energia renovável, do mundo digital, da economia verde, biocombustível, hidrogênio verde. A gente não quer estar preocupado com o número de pesquisa. Não é esse momento, entendeu? Se a gente faz a coisa certa, se a gente é convincente, se a gente consegue apresentar que a gente tem credibilidade, as coisas vêm naturalmente.

Sobre essa informação que circulou sobre o ex-presidente Michel Temer, que foi procurado por interlocutor, ainda não se é a hora, mas que deve ter uma conversa em breve com Sérgio Moro. A gente está falando com você. Então, já tem alguma conversa em vista?

A gente tem conversado com todo mundo praticamente do mundo político. Agora, tem que deixar bem claro, o nosso foco é ter um projeto consistente para melhorar a vida das pessoas, mas a gente não abdica dos nossos princípios, dos nossos valores, incluindo o combate à corrupção, inclusive limites a qualquer espécie de diálogo. Isso vale para todo mundo, certo. Não tem nada agendado com o ex-presidente. Agora, para construção, o diálogo é sempre fundamental, quer que a pessoa concorde, quer a pessoa não concorde com você. Dialogar é sempre possível, isso é importante porque política é a arte do diálogo, basicamente.

Qual é o limite desse diálogo?

O limite foi dado e mostrado pelos outros governos. O que aconteceu? O governo PT, Mensalão, Petrolão em prol da governabilidade. O que que a governabilidade do PT nos entregou? Recessão em 2014 e 2016. Governo atual, rachadinha, orçamento secreto, governabilidade. Que que nos entrega? Recessão. Ou seja, transgressões éticas, cometimento de crimes para conseguir apoio político, leva o país a um beco sem saída. Isso, posso assegurar para vocês que não faz parte do nosso projeto, seria a própria negação da minha natureza admitir qualquer coisa dessa espécie. Isso não vai acontecer, jamais. Então esse é o limite. É muito caro, a gente não vai sacrificar os nossos princípios, os nossos valores, que não são só meus, são os brasileiros. Todo mundo que gente honesta no governo, tribunais, no parlamento. A gente não vai sacrificar isso a pretexto de uma falsa governabilidade que gera recessão no final.

Falando da agenda local, uma das primeiras atitudes do governador Helder Barbalho, quando assumiu a gestão, foi convocar a Força Nacional. E hoje, aqui no Estado, nós temos o deputado estadual Igor Normando, do Podemos. O que você pode falar sobre eventual diálogo aqui no Pará, de possível apoio? E se você já tem uma data prevista, pois está percorrendo o País para o lançamento do livro? Já tem uma data prevista para vir a Belém para lançar?

É verdade. Deixo aproveitar e fazer uma propaganda do livro. Eu estou lançando esse livro “Sérgio Moro contra o sistema de corrupção”. Nosso lançamento neste ano foi em quatro capitais, Curitiba, São Paulo, Recife e Rio de Janeiro. Ano que vem, a gente deve rodar o País para apresentar o projeto para o próximo ano. Mas também vou aproveitar. Devo ir a Belém e para outras cidades, Altamira e outras cidades da região do Pará. O Pará é o um Estado bastante interessante. Eu já estive aí como ministro, nós ajudamos não o Pará por mais de uma oportunidade. Nós enviamos a Força Nacional, pois havia um aumento da criminalidade e houve uma solicitação e resolvemos atender. Depois houve uma emergência, que vocês devem certamente se recordar, em Altamira. Foi um massacre de presos lá, acho que foi em julho de 2019, um acontecimento muito triste com presos lá sendo degolados por outra facção. Isso não pode acontecer aí. Eu sou muito claro contra isso. Assassinato em pena de prisão é uma coisa, assassinato na prisão é intolerável. A gente criou uma força de intervenção penitenciária federal, que era composta por policiais federais e policiais penitenciários trazidos de outros Estados, outros Estados também ajudaram bastante. A gente enviou para o Pará para controlar a situação lá em Altamira e depois deslocou a Força para o complexo prisional de Santa Isabel, na região metropolitana de Belém. Eles fizeram um trabalho magnífico. Aí eles controlaram. Eu fui visitar o presídio. Falei com o juiz da execução, que cuidava desses casos, ele foi fantástico. Ele dizia o seguinte, ele e os promotores: o presídio estava dominado pelo crime organizado, os agentes nem entravam. Eles deixavam a comida ali na porta, eram os próprios presos, os líderes do crime organizado, que pegavam a comida e distribuíam. Celas com portas quebradas, o caos completo. Quem está lá dentro, acaba continuando sendo vítima, porque quem ganha no crime organizado são as lideranças em geral, os outros não ganham nada muito não. A Força foi lá e retomou o controle do presídio e restabeleceu disciplina.  Aquilo começou a funcionar como um presídio deve funcionar, com chance de reabilitação dos presos, com chance de recuperação para cumprir a pena de uma maneira mais digna, sem estar dominado pelo crime organizado. Quando a gente fez a intervenção, e isso é interessante, logo nos meses seguintes teve uma queda abrupta dos indicadores criminais, dos principais indicadores criminais na região metropolitana de Belém, a demonstrar associação do descontrole do sistema prisional com os crimes que acontecem lá fora. Além disso, a gente mandou, naquele projeto “Em Frente Brasil”, a Força Nacional, e também a Polícia Federal, Polícia Rodoviária Federal e a nossa inteligência do Ministério da Justiça para Ananindeua, também com reflexos importantes na queda dos índices criminais. Eu sei que as pessoas que me ouvem ou assistem, mas vão olhar e dizer “poxa, mas a Segurança Pública ainda está muito ruim”. É verdade, você não tem ainda aquela Segurança Pública, aquela satisfação de sensação de insegurança. Mas eu posso te dizer o seguinte, essas políticas públicas do Ministério da Justiça, na época da minha gestão, melhoraram, claro, muito ainda aquém do necessário. Mas eu não pude permanecer no Ministério da Justiça pelas razões aqui que eu já falei.

O senhor falou que não é não é adepto de medidas extremas como o presidente, mas no seu programa, no seu Projeto de Lei Anticrime, tinha a proposta do excludente de ilicitude, o senhor a apresentava de uma maneira diferente. O senhor não acha que esse ponto ali não era um ponto extremado?

O que o presidente queria, e o que ele quer, é uma norma que estabeleça o seguinte: se um policial mata alguém em uma situação de confronto ou de aparente confronto ou simplesmente matar alguém, ele não é responsabilizado. Isso é uma proposta extremista, é isso que ele queria.

Foi uma proposta de campanha dele (presidente Bolsonaro).

Não. Ele não chegou a prometer isso literalmente. É o que ele quer.

Ele prometeu isso aqui em Belém.

Eu nunca tinha ouvido isso, mas é uma proposta que eu não concordo. Aí quando a gente fez o projeto anticrime, tinha um monte de coisa e combate à corrupção, aumento de confisco de bens de grandes traficantes de drogas, muita coisa importante. Nós inserimos uma norma dizendo o seguinte “numa situação de legítima defesa, se houver um excesso, e esse excesso for decorrente de uma situação de violenta emoção, o juiz pode deixar de aplicar a pena”. Você pode procurar no artigo 33 do Código Penal português, que por sua vez, é uma cópia do artigo 33 do Código Penal alemão. E você vai encontrar uma norma que copiamos e recortamos de uma norma que consta nos códigos penais dos países civilizados. E não é uma carta branca para matar. Primeiro, só valeria em uma situação de legítima defesa, se houve um excesso e se houvesse aquela situação específica. Isso foi posto porque não era extremo e porque era necessário também para segurar o presidente. Isso foi para o Congresso, o Congresso não aprovou, e a gente não insistiu nessa norma durante a provação. Eu não concordo da gente vilanizar o policial. Uma grande maioria de policiais, quase totalidade, são pessoas honestas que colocam a sua vida em risco para servir e proteger a população. Acontecem alguns incidentes e eles têm que ser apurados, e eles têm que ser apurados rigorosamente. E, se houve má conduta do policial, tem que ser punido. Agora, essa norma nem era para policial, a base, o exemplo desse caso era aquela situação do atentado contra Ana Hickmann, aquela atriz, que uma pessoa tentou matar, um fã transloucado. Um cunhado dela reagiu, acabou rendendo o agressor e este cunhado acabou matando agressor com algum excesso. Essa norma era basicamente para esse tipo de situação, não tem nada a ver com bala perdida, tiroteio, bangue-bangue, ou policial ou qualquer outra pessoa matando alguém gratuitamente. Não era, em definitivo e veja, eu sou um juiz, tenho 22 anos de magistratura. O combate à corrupção e tudo que defendi na vida é o império da lei, é rule of law. Jamais aceitaria qualquer proposta que validasse assassinato legal.

E aqui no Pará, existe algum diálogo? Você conhece pouco do cenário político local?

Eu preciso visitar o Pará, conversar com o partido aí, e os atores relevantes da região. Seria muito prematuro eu fazer alguma afirmação. Eu acho que o Estado, o Podemos, a gente está com essa política de agregar grandes nomes ao partido. Chamamos recentemente o general Santos Cruz, que é um herói, um exemplo dentro do Exército, ele foi um dos poucos generais que não se envolveram no combate real. Ele é considerado um exemplo também pela ONU. Ele foi defender as tropas da ONU na pacificação do Congo. Isso eu vi com meus próprios. E quando conheci, ele era frequentemente chamado pelas Nações Unidas para dar palestras e cursos para comandante de força de pacificação. Chamamos ele, ele ingressou no partido. Eu fiz questão de dizer, olha, isso não significa as Forças Armadas, ingressando nosso projeto. Forças armadas são uma instituição, não se mistura com política. Mas isso significa que um grande general, uma carreira militar consagrada, agora na reserva. É assim ele pode ver agora na reserva tem ficha importante de prestação de serviço civil e que também tem uma postura íntegra durante o governo do presidente, ele saiu até antes do que eu. Quem é íntegro tem dificuldade ali para ficar dentro desse governo. Ele saiu e veio para o Podermos, motivo de orgulho para nós. E, recentemente, também veio o Deltan Dallagnol, procurador da Lava Jato, que se destacou, sim, no combate à corrupção. Ou seja, nós estamos formando um time grande para o próximo ano, e certamente a gente vai encontrar, e nós vamos conversar com as pessoas do Pará e ver o que elas aspiram para o Estado delas.

Aqui no Pará, o Podemos está na base de apoio do governador Helder Barbalho. É um caminho? O senhor gostaria de ter o MDB como palanque para sua campanha aqui no Pará?

Essa é uma questão que tem que ser previamente discutida internamente no Podemos e por mim com o partido local. Estamos procurando pessoas com o perfil que mencionei. Mas é muito cedo a gente fazer qualquer afirmação em relação à política local, eu tenho que respeitar o partido local e vamos conversar primeiro. Então, eu até peço desculpas aí, Rita, mas eu não tenho condições de me responder esse ponto.

O senhor falou sobre o Exército ser uma instituição, sobre essa separação do Exército das ações das atividades políticas. Como é que o senhor avalia a atividade política de procuradores, promotores e juízes? E tem um projeto que fala numa quarentena. Qual a sua avaliação e posição sobre isso?

Na verdade, é muito claro. As pessoas tentam dizer que a gente fez política durante a Lava Jato. Não fez. A gente aplicou a lei. Quem recebeu suborno, quem pagou suborno, foi processado, foi acusado e vários foram condenados. Eu também absolvi. Se você não tinha prova, eu absolvi. Quase 30% dos casos não tinham prova suficiente dos crimes. Esse é o cuidado que deve ter, todo juiz criminal. Às vezes a pessoa diz, “Ah, isso é criminalização da política”, o cara recebeu suborno, o cara tem uma conta na Suíça com milhões de dólares que recebeu, que vem no contrato Petrobras. Daí ele é processado e condenado, e aí ele fala que ele foi criminalizado. Aí não dá, né? Essas coisas assim, não faz o menor sentido, ou seja, você tem que defender demonstrando ali que você é inocente ou você demonstrando que a acusação não tem prova suficiente para que você seja condenado. Não adianta vir com historinha de que você é um político, que você ia falar isso. Então, nunca teve ali política durante a operação Lava Jato. Eu, veja, depois de 22 anos, saí, deixei de ser juiz para ser ministro, porque acreditava que poderia fazer algo importante durante o governo, e teria feito muito mais do que eu fiz. Fiz coisas importantes como mencionado aqui, como o Ministério da Justiça ajudou o Pará durante a minha gestão. E como a gente teve bons resultados no combate ao crime organizado e no combate à criminalidade violenta. Não pude fazer mais porque no resto, eu fui sabotado pelo presidente da República. E aí fica muito difícil. Como é que o ministro vai ter poder sendo sabotado pelo presidente como eu fui? E agora, sim, estou indo para política e como ministro também me via como uma pessoa técnica. Estava lá para fazer uma gestão técnica. Eu era assim como na época do Paulo Guedes (ministro). Agora não. Agora eu coloquei claramente, estou indo para política, tanto que eu estou falando. Não vou enganar a população e dizer que não sou político hoje. Hoje, sim, eu entrei na política. Nós vamos valorizar a política, que é isso que merecem as pessoas, mas na época ninguém fez política. Tão quanto fez o procurador Deltan, que agora largou o Ministério Público. Ou seja, tem um “divisor de águas”. Uma coisa é procurador Deltan; outra coisa agora é ele ingressar na política. Ele carrega, sim, os méritos da carreira pública dele como promotor, corajoso que foi, valente contra esse sistema da corrupção.

Como você avalia para o próximo, de como deveria ser a atuação do STF e do TSE? E um comentário sobre o André Mendonça, que tomou posse hoje no STF.

O Judiciário é um poder importante para o nosso País, temos que valorizar as instituições. O presidente do STF, como eu disse antes, é uma pessoa que respeito bastante. Espero que o STF possa retomar o rumo de ter uma atuação mais incisiva contra corrupção e interromper esse ciclo de anulações de decisões judiciais. Uma das propostas, algo que me proponho, nós precisamos pensar no futuro, nas nomeações do Supremo, colocar pessoas que sejam extremamente, estritamente comprometidas com o combate à corrupção, legalistas, sim, rule of law (império da lei). Mas precisam ter pessoas sensíveis à importância para que um país possa se desenvolver com o combate à corrupção. Agora tem outras coisas igualmente importantes. Tenho defendido, tenho falado, olha, a gente vai criar, um pouco inspirado até na Lava Jato. Vamos criar uma Força Nacional de erradicação da pobreza. Eu acho que isso é uma das chagas fundamentais. A gente não pode ficar focando tanto assim no combate à corrupção, é importante sim, mas tem outros objetivos, ao lado da gente retomar o crescimento econômico, diminuir a inflação, diminuir os juros, e retomar o emprego, a gente tem que ter uma política pública específica de combate à pobreza. O que eu vim propor e tenho falado é uma espécie de Força Nacional, que seria no formato de uma agência nacional. A gente vê essas agências Andes, Anatel, tem lá em Brasília, que tem um formato diferente, mas a gente vai criar uma agência com a missão específica de erradicar a pobreza no Brasil, a partir da vida de Brasília, mas trabalhando em todo território nacional.Ao invés de criar uma burocracia nova, concurso de cargos, a ideia da força-tarefa é trazer os melhores, os melhores dos vários ministérios e também das várias unidades da Federação para gente pegar o grupo de elite. Claro que algo muito maior do que a Lava Jato. Claro que uma estrutura tem que ser muito maior, mas o que a gente tem conversado com especialistas, é que esses programas de transferência de renda, Bolsa Família, antes era o Bolsa Escola e agora Auxílio Brasil, eles são importantes, que as pessoas estão sofrendo, muitas passando fome. É preciso dar subsistência para essas pessoas, mas não são esses programas que conseguem resgatar as pessoas da armadilha da pobreza. Ou seja, a gente tem que ter políticas públicas focadas muitas vezes no tratamento de saúde, muitas vezes uma oportunidade de educação, muitas vezes um treinamento técnico-profissional. Pode ser que a pessoa precise para conseguir escapar dessa armadilha da pobreza. Então a ideia da Força-Tarefa, dessa agência nacional é exatamente essa, ter algo a mais que a gente possa, de vez, erradicar essa situação lamentável e termos pessoas no Brasil, passando grande necessidade e muitas delas na Região Norte do país.

A gente falou na criminalização da política e é inegável que o senhor foi um ator importante, não para criminalizar a política, mas que reforça um pouco essa ideia dos políticos como corruptos. E agora o senhor está do outro lado. Como tem sido essa experiência estar nesse lugar?

Tem sido bem interessante. Eu acho que tenho que aproveitar esse período. O projeto é importante, que o eleitor tenha alternativas. A gente tem que tratar isso com muita humildade, embora a gente também possa ter razões para ter uma crescente de confiança sobre esse projeto. Mas aproveitar esse momento como jornada de crescimento pessoal, dialogar com as pessoas. Sejam os políticos ou sejam com todas as demais pessoas, tem sido uma experiência muito enriquecedora. A gente tem chamado especialistas para conversar, para montar o nosso programa. E aí tem visto gente falar sobre educação na primeira infância, sobre reforma tributária, sobre leilões e concessões, sobre saúde. Tivemos agora recentemente duas exposições relevantes de grandes especialistas do país sobre Amazônia, sobre desenvolvimento e sobre também combate ao desmatamento. Nos próximos dias, eu vou participar de um evento, o qual é uma avaliação de um projeto de pesquisa, me convidaram para ser da banca, que é para proteção da Floresta Amazônica numa visão um pouco diferenciada com utilização de tecnologia e adaptação do Programa Vigia, do Ministério da Justiça, para essa finalidade. Ou seja, acho que, além do projeto ser importante a meu ver a todos, né? Ainda que o eleitor não nos escolha. Mas que ele possa ter alternativas, entendeu? Ainda assim existe essa perspectiva da jornada de crescimento pessoal, que é enriquecedora.

Alguma mea-culpa por conta da Lava Jato?

Não. Tenho orgulho da Lava Jato. Momento em que o País rompeu com a impunidade da corrupção e o País avançou. E isso é reconhecido mundialmente. É triste, né, quando o país tem esses reveses, é o contrário. O que a gente está vendo é o sistema da corrupção reagindo, colocando, anulando condenações por motivos formais de gente como Eduardo Cunha, Lula, Cabral. Isso é triste, as pessoas têm que responder. Se cometeram coisa errada, se cometer um crime, elas têm que que pagar por esses crimes. Isso não é vingança. Isso é uma questão de justiça. E um país, se não combate à corrupção, ele não tem como avançar. Então, eu não tenho nenhum problema com a Lava Jato, pelo contrário. Eu tenho grande orgulho do trabalho que foi feito lá.

Sérgio Moro chegando, sendo candidato, por enquanto é pré-candidato, num eventual segundo turno contra quem?

Está muito longe, então é muito difícil saber o que vai acontecer. Ainda tem 11 meses, dez meses, né? Até as eleições, muita coisa pode acontecer, ainda é muito difícil fazer qualquer previsão. A gente não sabe o que que vai acontecer no primeiro turno, segundo turno. E a minha preocupação é ter o projeto pronto e conversar com as pessoas, aí ganhar confiança e poder conversar. Enfim, não fico pensando no que está fazendo o atual presidente, o anterior presidente ou outras pessoas em que se apresentam como alternativas. Eu acho que cada um segue seu caminho até o foco. Acho que tem que se discutir mais projeto e programa, do que ficar nessa briga, na polarização. Como eu disse, o Brasil não pode ser um campo de batalha entre um governo que não deu certo no passado, e um governo que não deu certo no presente. Os brasileiros merecem coisa melhor. Acho que esse tem que ser o ponto. Para isso, a gente tem que ter propósito, discutir propósito.

Quem é o Moro? Se apresente para que ainda está lhe conhecendo mais, a partir de agora como então pré-candidato à Presidência da República.

Olha, o que eu posso dizer pessoalmente, que eu sempre mantive a minha vida privada mais reservada, porque eu era juiz, depois ministro. Acho que não tinha muito a ver colocar isso agora como nessa situação de pré-candidato. A gente sabe que as pessoas querem saber, têm curiosidade, e tem o direito de saber um pouco mais. Então, eu nasci em Maringá, no interior do Paraná, é uma região com predomínio de agricultura, mas também uma forte agroindústria. Eu estudei em colégio de freiras, depois estudei em escola pública. Depois fiz direito, e ingressei cedo na carreira de juiz. Sou casado há 22 anos com a Rosângela, pessoa que está sempre ao meu lado. Tenho dois filhos dos quais me mergulho muito, e agora sigo em frente com esse projeto. Muito obrigado pela oportunidade.

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